Zrobiłaś film o Ewie Hołuszko, działaczce opozycji w PRL, która po korekcie płci została poddana środowiskowemu ostracyzmowi. Co cię skłoniło, żeby zająć się jej historią?
– To historia o niedokończonej rewolucji, o tym, co się wydarzyło w Polsce po 1989 roku. Gdyby transformacja potoczyła się według moich wyobrażeń, to decyzja Ewy o korekcie płci byłaby postrzegana jako kontynuacja walki o wolność, którą toczyła w PRL. Ewa była wspierana, dopóki chodziło o wolność ojczyzny. Ukrywała się w stanie wojennym. Szerokie grono osób zapewniało jej mieszkanie, utrzymanie, umożliwiało działalność, w pewnym sensie wysoką pozycję społeczną. I potem Ewa dokonuje wyboru, którego nikt nie rozumie, zostaje kobietą. Traci mieszkanie, pracę, szacunek...
Może traci szacunek jednych, a zyskuje innych?
– Ale ci inni o niej nie wiedzą. Także po to jest ten film, żeby się dowiedzieli. Coś poszło nie tak, jeśli doszło do takiego wykluczenia w konsekwencji korekty płci. To jest pytanie o ruchy opozycji demokratycznej. Do jakiej tradycji się odwoływały? Co spowodowało, że wybór Ewy miał tak fatalne skutki?
Chodzi o to, że coś poszło nie tak z tymi ludźmi, którzy tworzyli opozycję demokratyczną?
– Z państwem coś poszło nie tak. Ruchy opozycyjne, pewnie nieświadomie, odwoływały się w przeważającej części do tradycji powstań narodowych, do tradycji militarnej, która była macho. To na długo zdeterminowało myślenie o tym, co jest poważną kwestią, a co nie. Na przykład ruch gejów i lesbijek był uważany za sprawę nieważną aż do pacyfikacji Marszu Równości w Poznaniu w 2005 roku. Wyglądało to jak ZOMO atakujące studentów i nagle sprawa stała się poważna. Natomiast czyjeś codzienne, osobiste zmagania z dyskryminującą normą są uważane za sprawę prywatną. Także korekta płci to wybór prywatny, a na dodatek niezrozumiały. Czemu się akurat nie dziwię, ludzie nie mają wiele okazji, by się czegoś o tym dowiedzieć.
Wróćmy do tego, co poszło nie tak z państwem. Czy chodzi ci o sytuację osób transpłciowych? Tu faktycznie w latach 90. nastąpił regres, po tym jak od połowy lat 70. trwał w Polsce stopniowy proces ich emancypacji. W 1978 roku Sąd Najwyższy wprowadził możliwość zmiany płci w metryce urodzenia, a w 1989 roku uznał poczucie tożsamości płciowej za dobro osobiste. To był efekt wielu lat zmagań osób transpłciowych oraz pomagających im prawników i lekarzy. Natomiast w 1999 roku za rządów Jerzego Buzka chirurgiczna korekta płci została skreślona z listy zabiegów refundowanych. I tak stała się sprawą prywatną nawet w sensie materialnym.
– Została sklasyfikowana jako fanaberia. Jak chcemy sobie skorygować nos, to za to płacimy, i jak chcemy skorygować płeć, to też płacimy. A przecież te przypadki są tak nieliczne, że państwo mogłoby to refundować i nie łamać życia ludziom, których na to nie stać.
Odmowa refundowania korekty płci to chyba przejaw szerszego zjawiska prywatyzacji problemów społecznych po 1989 roku. Kiedy chodziłem do szkoły, to podręczniki miało się z biblioteki po poprzednich rocznikach, albo można było taniej odkupić używane. Ale teraz podręczników jest wiele, często się zmieniają, jakby państwo chroniło interesy wydawców kosztem dzieci. Tak samo jest z mieszkaniami, buduje się bardzo niewiele mieszań komunalnych, jakby trzeba było chronić prywatne zyski kosztem potrzeb ludzi.
Interesujesz się miejscem osób transpłciowych w systemie społecznym – czy to dla ciebie znak jakiegoś szerszego polskiego problemu?
– Na przykładzie Ewy widać, że to jest państwo dla elit, które w dodatku w ogóle nie są zainteresowane tym co się dzieje „na dole” społeczeństwa. Jej głos powinien być cenny. Ma doświadczenie niedostępne decydentom i elitom opiniotwórczym. Ci ludzie nie wiedzą, jak to jest stracić mieszkanie, co to znaczy naprawdę szukać pracy... Nie wiedzą, co znaczy dyskryminacja, tak praktycznie, na własnej skórze. Dlatego warto byłoby posłuchać starej znajomej, która doświadcza systemu na własnej skórze.
Nowego systemu.
– I starego i nowego. Ewa ma swoje lata, doświadczenie, refleksje. Obecnie, po 12 latach od korekty płci, jest w grupie doradczej prezydenta Komorowskiego ds. uchodźców, ale to jest pierwszy raz.
Mówisz, że opozycja wyrastała z tradycji powstańczej, to znaczy romantycznej. Ewa Hołuszko jest postacią romantyczną?
– Mam wrażenie, że korekta płci mieści się w tradycji walki o przegrane sprawy. Wiem, że stracę, ale staję do walki: o prawdę, o wolność, o zasady, o uznanie tych zasad.
W filmie Ewa mówi, że wiedziała, czym to się skończy.
– Tu nie ma kalkulacji, zabezpieczania sobie następnych etapów życia.
To może jest coś w tej tradycji romantycznej, co by nam się mogło przydać...?
– Mam ambiwalentny stosunek do romantyzmu.
Ale twój film jest pełen romantycznej ironii. W „Balladach i romansach” Mickiewicza ważne są postacie odmieńców, ludzi z marginesu, nieprzystosowanych, których inni uważają za szaleńców. Ale to ci dziwacy mają dostęp do prawdy o rzeczywistości. Ironia polega na tym, że to ci tzw. normalni są szaleńcami, bo to oni zamykają oczy na prawdę. W filmie pokazujesz obchody rocznicy wyborów czerwcowych. Są przemówienia, baloniki, toasty, nawet kwesta charytatywna. I do tego Ewa, która nie pasuje, bo nie jest pogodzona z tym światem. A to, co ona wie i widzi, to jest ta wiedza, której oni muszą nie mieć, żeby wznosić toasty. Nie mogą na przykład wiedzieć, co to znaczy nie mieć mieszkania w tej Polsce, którą zbudowali.
– Mogę powiedzieć tylko: no tak. (śmiech)
Czyli zdemaskowałem cię? (śmiech)
– Mam nadzieję, że ten film jest taki, jaka jest Ewa. Chciałam oddać jej głos, nie komentować tego i też niekoniecznie się zgadzać.
Romantyczna tradycja na pewno coś nam daje, ale chyba bardziej szkodzi. Co nie zmienia faktu, że Inny zawsze może nas nauczyć czegoś o wspólnocie, do której nie należy. Robię właśnie dokument o młodych ludziach z syndromem Aspergera, zimą robiłam film o dzieciach uchodźców z Czeczenii. Ich testowanie systemu jest bolesne. Ani społeczeństwo, ani instytucje państwowe, szkoły, miejsca pracy nie są gotowe na odstępstwo od normy. Inteligentne, ambitne czeczeńskie dzieci nie były przyjmowane do szkoły, bo nie znały języka. Miały się najpierw nauczyć – w ośrodku dla uchodźców, gdzie nikt nie mówi po polsku! W szkole nauczyłyby się w miesiąc, przecież znały rosyjski. Poza szkołą traciły dwa lata. Nie wiem, dlaczego wszystko musi być takie nieludzkie. Jesteśmy krajem na dorobku, ale czy nie możemy być bardziej otwarci?
Wróćmy do Ewy. Agnieszka Graff napisała, że Ewa walczy o prawo do życia zgodnie ze swoją płcią, ale walczy też o uznanie, o prawo do swojej biografii sprzed korekty płci...
– Kiedy była okrągła rocznica strajku w Wyższej Szkole Pożarnictwa, Ewy nie zaproszono. A podczas strajku na miejscu byli tylko studenci i dwie osoby z Solidarności – Seweryn Jaworski i Ewa, czyli wtedy Marek, Hołuszko. Jest rocznica, Jaworski dostaje order, a Hołuszko nie istnieje. To się zmienia, ale bardzo powoli. Ewa dostała wysokie odznaczenia państwowe oraz odszkodowanie za więzienie. Ale kiedy ukazała się internetowa Encyklopedia Solidarności redagowana przez IPN, to nie było tam hasła o Marku Hołuszko,
Teraz jest.
– Ale to wymagało interwencji, walki, to się nie odbyło po prostu.
Uderzyło mnie, że z twojego film nie można się wiele dowiedzieć o Ewie z dawnych lat.
– Bo nie było pieniędzy na archiwalia, są tylko te absolutnie niezbędne. Chciałabym więcej powiedzieć o przeszłości. Wypadła scena, kiedy Ewa opowiada o więzieniu. Miała być ilustrowana fotografiami, ale nie miałam na nie pieniędzy, więc musiałam ją wyciąć. A ona jest dla mnie szczególna, ponieważ widać było, że kiedy Ewa opowiada o więzieniu, to jej tak oczy błyszczą, jakby mówiła o najszczęśliwszym okresie swojego życia. W ogóle chciałabym, żebyśmy mogli lepiej oddać ten klimat lat 80., pokazać, jak niemożliwe było wtedy myślenie o takich sprawach jak korekta płci.
Film nie jest do końca taki, jak chciałaś, bo PISF odmówił dofinansowania?
– Scenariusz został oceniony dobrze, ale pieniędzy nie dostałam. Oczywiście film dofinansowany jest lepszy niż niedofinansowany, to wpływa na efekt końcowy... Ale z drugiej strony nie może być tak, że robimy w życiu tylko to, za co nam płacą. Ta logika doprowadziłaby do katastrofy. Na szczęście włączyła się w to Anka Grupińska, Ola Panisko – która film montowała, Konrad Jakubowski – na którego spadły wszystkie wymuszone przeróbki, producentki z Follow Me Film Production. Gdybym była sama na placu boju, pewnie bym się poddała.
Wiele osób pomaga mi organizować pokazy. Wystarczy komputer i rzutnik, żeby zorganizować pokaz i spotkanie. To ma większe znaczenie niż emisja w telewizji. Te dyskusje nie są dodatkiem do filmu, tylko istotą sprawy. Na jednym spotkaniu zarzucono mi, że nie można mieć pretensji do Tadeusza Mazowieckiego.
A masz do niego pretensje?
– Najwyższy czas zwerbalizować pretensje do pewnego środowiska. Mazowiecki jest postacią publiczną, więc świadomie wystawił się na różne pretensje, nie tylko o grubą kreskę...
...ale też o wprowadzenie religii do szkół.
– Ja mam konkretnie pretensje o wprowadzenie religii do szkół bez debaty publicznej, o wymachiwanie świadectwem chrztu, no i o tę uległość wobec Balcerowicza. Dzięki dyskusjom wokół filmu zrozumiałam, że to jest represyjne państwo, ale osoby z pokolenia, które w PRL siedziało w więzieniach, a dziś tworzy elity polityczne czy medialne, nie dostrzegają tego. To było też widać przy okazji ACTA. Ludzie, którzy siedzieli w więzieniach, nie rozumieją, że brak prawa do aborcji, wyroki za posiadanie narkotyków, zakaz picia wina czy piwa na trawniku, kontrola internetu to jest ograniczenie wolności.
Wolność wydaje mi się kluczowym wątkiem filmu. Ewa mówi, że marzy o wolnej Polsce, czyli takiej, gdzie nie ma takich przepaści społecznych.
– Dokładnie to mówi, że chciałaby żyć w wolnym kraju wolnych ludzi, i że to nie oznacza wolności od Rosji czy od Ameryki.
To dopełnia tę postać, to nie jest tylko Ewa walcząca o prawo do bycia kobietą i jednocześnie zachowania biografii Marka. Ona walczy o sprawę ogólniejszą. Robi wrażenie jakby była – w najlepszym znaczeniu – spoza tego świata.
– Na pewno jest spoza świata mieszczańskiego. Dzięki reakcjom widzów zobaczyłam, jak bardzo daliśmy się sformatować. Usłyszałam takie uwagi, że transseksualizm nie jest problemem, ale te psy i koty to jest jakieś szaleństwo.
Czemu psy i koty?
– Sugerowano mi, żebym usunęła sceny, w których widac, że Ewa ma trzy psy i trzy koty, i jeszcze rybę – bo to ukazuje ją w złym świetle. Na dodatek mieszka w rozwalonym domu, a przecież osoba, która nie jest w stanie zrobić remontu, jest nieogarnięta. O ile transseksualizm zaczyna być akceptowany, to fakt, że ktoś nie jest sobie w stanie zrobić porządnej podłogi, dyskwalifikuje.
Za bardzo ulegliśmy mitowi klasy średniej. Mówiono, że jak stworzymy klasę średnią, to ona zbuduje tu demokrację i społeczeństwo obywatelskie. Ale pamiętam, że kiedy zaczęło się Białe Miasteczko, to do pielęgniarek przyszli biedni ludzie z okolicy, zaoferować możliwość umycia się, przyszły też osoby działające w różnych ruchach społecznych. Wracałam rowerem z Białego Miasteczka i widziałam tę klasę średnią w kawiarniach, w ogóle niezainteresowaną tym, co się dzieje. Klasa średnia nie buduje demokracji, klasa średnia buduje tylko klasę średnią.
