„Dialog” nr 2/2011 opublikował sztukę Julii Holewińskiej "Ciała obce" oraz rozmowę o niedokończonej rewolucji Solidarności, inności, relacji postaci "Ewy" do jej pierwowzoru: Ewy Hołuszko.
"Ciała obce" otrzymały główną nagrodę Festiwalu Polskich Sztuk Współczesnych R@port
Wolność, równość, transformacja
Rozmowa Teresy Boguckiej, Kingi Dunin, Joanny Krakowskiej i Magdy Mosiewicz
KRAKOWSKA: Sztuka Julii Holewińskiej Ciała obce jest literacką fantazją, ale była inspirowana reportażem prasowym. Należałoby ją zatem opatrzyć notą, że „wszelkie podobieństwa do osób i zdarzeń są przypadkowe, ale zarazem mają swoje pierwowzory”. Pierwowzory na tyle rozpoznawalne, że postanowiliśmy zwrócić się bezpośrednio do bohaterki reportażu Jacka Hugo-Badera, Ewy Hołuszko, z prośbą o skomentowanie sztuki napisanej na jego podstawie, a raczej problemów w niej zawartych, które po pierwsze przećwiczyła na własnej skórze, a po drugie poznała, prowadząc na ten temat badania. Przy okazji druku, a w przyszłości wystawienia tej sztuki, można bowiem poruszyć wiele drażliwych i istotnych kwestii.
MOSIEWICZ: Będzie to miało zapewne jakieś społeczno-polityczne konsekwencje, raczej niedobre.
KRAKOWSKA: Gdyby sztuka o konspiratorce-transseksualistce stała się pretekstem do awantury, byłby to przecież pozytywny scenariusz. Gorzej, gdyby została odebrana jako tragikomedia na sensacyjny temat.
MOSIEWICZ: Problem w tym, że ludzie przyjmują taki obraz jeden do jednego, czytają to jako niemal dokumentalny zapis. Już się pojawiły teksty, w których mówi się, że to jest „sztuka o Ewie Hołuszko”. I to jest przykre, bo Ewa z dramatu to postać godna litości. Poza tym będzie to dla publiczności podstawowe źródło wiedzy na temat transseksualizmu, co także ma skutki negatywne – bo opisany jest jako zjawisko odrażające.
KRAKOWSKA: To zobaczmy pierwszy pozytyw: „Dialog” obok sztuki drukuje tekst Ewy Hołuszko, która wyjaśnia precyzyjnie różnicę między transseksualizmem a transwestytyzmem.
BOGUCKA: Z tekstu Ewy Hołuszko wynika niestety, że prawie wszystko w sztuce jest nie tak. Jeśli najpierw traktowałam ją poznawczo i mniemałam, że dowiaduję się czegoś w sprawie transseksualizmu, to komentarz wyjaśnił mi, że w zasadzie niczego się nie dowiedziałam. Rzecz w tym, że nie można się z niej także za wiele dowiedzieć na temat opozycji. Gdyby opozycja była naprawdę taka: histeryczna, patriotyczna, ofiarnicza, to ja bym trzech dni w niej nie wytrzymała. Może takie środowiska, jak przedstawione w sztuce, też były, ale sama w opozycji wytrwałam dwadzieścia parę lat, i muszę stwierdzić, że to przede wszystkim była frajda, wyprowadzka z Polski Ludowej, życie po swojemu, otwarcie na wszystkich, którzy przyjdą. W tym towarzystwie były przecież rozmaite osoby i ta rozmaitość postaw i życiorysów dawała wtedy satysfakcję. Natomiast tutaj jest jakaś katorga patriotyczno-przykościelna.
KRAKOWSKA: Ale ta charakterystyka dotyczy chyba lat siedemdziesiątych? W stanie wojennym wyglądało to już trochę inaczej.
DUNIN: Oczywiście, to, o czym mówiła pani Bogucka, to są komandosi, opozycja KORowska, opozycja lat siedemdziesiątych, która była niewielką grupą inteligencką, czerpiącą ze swojej opozycyjności pewną przyjemność. Potem przyszła Solidarność, która była przez chwilę ruchem masowym, a potem w stanie wojennym częściowo się zdegenerowała. Pamiętam więc świetnie tego rodzaju klimaty patriotyczno-przykościelne, bo dotknęły one nawet opozycjonistów z dawnych kręgów. Sama w końcu to obserwowałam. Dokładnie tak zresztą zaczyna się ta sztuka: piją wódkę i śpiewają „Ojczyzno kochana”, potem znowu piją wódkę i mówią: „bawmy się”. Tylko im to nie wychodzi.
BOGUCKA: To ja już wiem, skąd się wzięły te wszystkie formacje z legitymacją, ale bez poczucia humoru…
DUNIN: W tym sensie Ciała obce to także sztuka o zawłaszczaniu dyskursu przez pewną formację opozycyjną, przede wszystkim katolicko-narodowo-solidarnościową, ale także przez inne formacje postopozycyjne, które w innych czasach zdefiniowały wolność, a w momencie, kiedy dzisiaj pojawiają się nowe żądania wolnościowe i emancypacyjne, to kompletnie ich nie rozumieją. Po prostu nie mieści się to w ich pojęciu. Jest śmieszne i jest obce. Najłatwiej tu krytykować Solidarność i pokazywać wszelkie śmiesznostki narodowo-katolickie, ale problem ten dotyczy także formacji 1968 roku, która ma teraz dość duże znaczenie w mediach. To są ludzie, którzy zdefiniowali sobie wtedy wolność i nie zrozumieli, że w tej chwili żądania wolnościowe to są właśnie żądania kobiet i rozmaitych mniejszości. Pani mówi: wszystkich przyjmowaliśmy wtedy do opozycji. Ale ja nie pamiętam w opozycji otwartych gejów.
BOGUCKA: A ja pamiętam.
MOSIEWICZ: Ale teraz rozmaite osoby dokonują coming outów, mając pięćdziesiąt-sześćdziesiąt lat…
BOGUCKA: To prawda, ale przed kim oni wtedy mieli tego dokonywać? Przed SB? Środowisko, w którym byli, o tym wiedziało, a wtedy traktowane to było jako rzecz osobista, podobnie zresztą jak inne sprawy, choćby wiara czy ateizm.
KRAKOWSKA: Wyraźne oddzielenie życia osobistego i zaangażowania publicznego było cechą nie tylko opozycji peerelowskiej, ale także dawnych formacji niepodległościowych, które wykluczały zajmowanie się sprawami tak marginalnymi, jak prawa kobiet na przykład. Aspiracje tego rodzaju należało podporządkowywać postulatom ogólnonarodowym.
DUNIN: Ten podział na „my” za wolnością przeciwko totalitaryzmowi i „oni” był tak oczywisty, że reszta rzeczywiście była mniej ważna, a klimat dla takich rozważań, które dzisiaj poznajemy już trochę po czasie w postaci polityki tożsamości czy biopolityki, nie mieścił się w żadnym horyzoncie.
MOSIEWICZ: Zdanie „byliśmy otwarci na wszystko” nie jest więc do końca prawdziwe. Tak może myślało się wtedy, ale dziś trzeba jasno powiedzieć: nie byliśmy otwarci na wszystko, nie mówiło się o wielu sprawach.
BOGUCKA: To prawda, a nawet oczywistość. Zawsze tak jest, że mobilizuje się opór przeciw najpowszechniejszej opresji, a dopiero kiedy ona znika, widać kolejne ograniczenia, z którymi należy się zmagać.
DUNIN: Jak na tamte czasy, byliśmy może i superotwarci, ale tamte czasy minęły, a pokolenie ówczesnej opozycji pozostało na tym samym poziomie otwarcia i zrozumienia dla postulatów równościowych, co kiedyś.
KRAKOWSKA: Czy Ewa Hołuszko, gdyby od początku była Ewą, a nie Markiem, miałaby szanse w opozycji zajść tak wysoko w hierarchii i odgrywać rolę przywódczą, którą odgrywał Marek Hołuszko? Czy kobieta w ogóle miała szanse w strukturach Solidarności podziemnej pełnić kluczową rolę?
BOGUCKA: Trudno mi powiedzieć, pewnie nie. Były oczywiście kobiety odgrywające rolę znaczącą, nie używałabym słowa „przywódczą”, bo przed Solidarnością nikt nie komenderował, ale w każdej sprawie musiał innych do swego pomysłu przekonać. Od Sierpnia to się zmieniło – ruch był olbrzymi, pojawiła się struktura i funkcje, także inny rys, powiedzmy, klasowy. Ewa Hołuszko byłaby w takiej sytuacji jak wiele kobiet, które działały, odgrywając rolę podstawowo-organizacyjną. Robiłyśmy to dobrze, także ze względów konspiracyjnych. Władze hołdowały stereotypom męskim i żeńskim, i uganiały się głównie za chłopcami. A pisma, kolportaż, mieszkaniówka i wszystko inne musiało przecież działać. I to dawało satysfakcję. A dziś jestem czasem atakowana, dlaczego nie miałam ambicji, żeby być Bujakiem.
DUNIN: A dlaczego kobiety w ogóle nie miały takich ambicji? Bo każda pojedynczo mówi: bo ja taka jestem. Te odpowiedzi układają się w pewien wzór kobiety, która nie ma ambicji.
MOSIEWICZ: Oglądałam teraz materiały archiwalne z pierwszego zjazdu Solidarności, gdzie widać przede wszystkim mężczyzn. Oglądałam je zresztą razem z Ewą Hołuszko, która zawsze wiedziała, że jest kobietą i miała problem, bo nie chodziła z tymi facetami na wódkę, nie wpasowywała się w różne ich rozgrywki. Ale nawet ona nie zauważyła wtedy, jak bardzo mało było delegatek. I dopiero oglądając te materiały archiwalne, zaczęła się nad tym zastanawiać: dlaczego? Mówiła, że ryzykowało się więzienie, ryzykowało się, że dziecko wyląduje w domu dziecka i tak dalej. A mężczyźni wiedzą, że kiedy pójdą do więzienia, to dziećmi zajmie się żona. Mam jednak wrażenie, że to takie szycie na gorąco pewnych usprawiedliwień, że problem leży jednak gdzie indziej.
BOGUCKA Powiem tak – ja nie czułam się dyskryminowana. Chociaż oczywiście różnica w funkcjonowaniu kobiet i mężczyzn była widoczna choćby dlatego, że inny był typ satysfakcji: myśmy cieszyły się z tego, co udało się zrobić, a mężczyźni nierzadko wydatkowali energię na spory pod tytułem „czyje na wierzchu”. Ale wtedy bezpieczeństwo i skuteczność były ważniejsze, niż analizowanie tych różnic. Dopiero w 1989 roku to okazało się widoczne – do władzy poszli głównie mężczyźni, a kobiety się nie garnęły.
DUNIN: To jest historia wielu ruchów rewolucyjnych. Póki jest niebezpiecznie, to kobiety grają dużą rolę, jak jest bezpiecznie, to się okazuje, że znikają.
KRAKOWSKA: W tym sensie Ewa Hołuszko wykluczyła się sama, rezygnując z bycia mężczyzną. Decydując się na przeprowadzenie zabiegu, zrezygnowała z władzy, a tym samym z porządku tych wszystkich korzyści, które mogłaby uzyskać jako mężczyzna – były prominentny opozycjonista.
BOGUCKA: Od dwudziestu lat jestem obwiniana o to, że nie chciałam iść do polityki. Nie chciałam, znalazłam sobie inne poletko. Możliwe, że to jest społecznie uwarunkowane i jestem jak pańszczyźniany chłop, któremu nie świta w głowie, że może pańszczyźnianym nie być, ale uważam, że są rzeczy o wiele ciekawsze. I zupełnie nie rozumiem, dlaczego udział w polityce ma być zwieńczeniem życiowej kariery.
KRAKOWSKA: Jeśli jednak mówimy o tym, co zdarzyło się po roku 1989, nieuchronnie dochodzimy do tematu wykluczeń, i to wcale niekoniecznie związanych z płcią. Wielu działaczy podziemnej Solidarności z rozmaitych powodów zostało pominiętych nie tyle przy podziale stanowisk, ile zasług. Miewali pewnie nieraz poczucie, że wraz z niepodległością nie przyszła dziejowa sprawiedliwość, ani w planie podziału władzy, ani rozliczenia krzywd, ani upamiętnienia zasług. Także w tym sensie historia Ewy Hołuszko może wydać się symboliczna.
DUNIN: Zmiana płci jest oczywiście łatwym wytłumaczeniem. Ale wykluczenie mogło mieć rozmaite powody. Liczba wykluczonych byłych działaczy opozycyjnych, teraz często bezrobotnych, z różnych powodów też oszalałych, odsuniętych, sfrustrowanych, niedocenionych – jest bardzo duża. Można się było godzić z Jaruzelskim czy Kiszczakiem, ale nigdy nie założono na przykład fundacji dla byłych opozycjonistów. Kiedy byłam na dwudziestopięcioleciu NOWej, za wstęp trzeba było zapłacić dwadzieścia pięć złotych. Zwolnieni z tego byli bezrobotni – widziałam listę osób, które się zadeklarowały jako bezrobotne. To byli ludzie, którzy drukowali w podziemiu, nie mieli ani głośnego nazwiska, ani pieniędzy, a potem na dodatek stracili pracę, rzucili żony i teraz są smutnymi starszymi panami, z poczuciem krzywdy osobistej, że nie zostali docenieni, i poczuciem krzywdy publicznej, że sprawiedliwości nie stało się zadość.
MOSIEWICZ: Miała być wolność dla wszystkich i uznanie dla różnorodności. Ewa Hołuszko mówi, że przed korektą płci też była „z boku”, ponieważ była prawosławna. Pokazywała mi uchwały, które próbowała na pierwszym zjeździe podawać pod głosowanie, że Solidarność łączy nurty wielu religii i światopoglądów. Były opory, walki, żeby wykreślić takie zdania. Nie ma się co oszukiwać: żyjemy w dominującej kulturze białych heteroseksualnych katolików, chociaż żywiliśmy iluzję, że ruch Solidarności obejmie także mniejszości, że będzie wrażliwy na ich problemy. Tym większe jest więc rozczarowanie.
DUNIN: Jak to się ma do filmu, który zrobiłaś o Ewie Hołuszko?
MOSIEWICZ: Moja sytuacja jest o tyle niezręczna, że z jednej strony mamy sztukę, która dostała nagrodę w Gdyni, a z drugiej film, który w wersji montażowej od pół roku leży w telewizji i czeka na decyzję o emisji. Zaczęłam go robić, zanim jeszcze Jacek Hugo-Bader napisał artykuł, a Julia Holewińska sztukę. Myślę, że wszyscy kierowaliśmy się tymi samymi pobudkami, czując, że historia Ewy to jest historia o Polsce. Każdy na swój sposób próbuje ją opowiedzieć, bo ona jest supermocna i supersymboliczna. Dla mnie to historia osoby, która walczyła o wolność, a potem, kiedy wolność nadeszła, okazało się, że nie jest dla wszystkich.
KRAKOWSKA: W sztuce syn kieruje do bohaterki takie zdanie: wywalczyłaś nam wolność za pieniądze.
MOSIEWICZ: Myślę, że Ewa ma tego świadomość. Nawet nie chodzi tu o jej prawosławie czy transseksualizm, tylko o to, jak wykluczono ludzi, którzy nie skupili się na „nowokapitalistycznym” konstruowaniu kariery, zbieraniu punktów do CV. Ewa od lat nie ma porządnej pracy i ma świadomość, że nawet jeśli jej własna sytuacja się poprawi, to tysiące ludzi nadal będzie pracować za pieniądze, które nie starczają na nic.
BOGUCKA: Czy tu jest jakiś podmiot wykluczający? Mówimy o pewnych mechanizmach generalnych, a tu ciągle mamy ton, że ktoś coś zrobił, podjął nie taką decyzję, jaką można było podjąć. Tymczasem jest przecież tak, że póki jest zagrożenie, atakowany ruch trzyma się razem, wszyscy są braćmi. Jak zagrożenie blednie i poczucie siły rośnie, to zaczynają się podziały. Po rejestracji Solidarności wszędzie w lokalach związkowych pojawiły się krzyże, tłumaczenie, że to wyklucza niewierzących – nie docierało. Pojawiły się krzykliwe grupki antysemickie, z którymi ten ruch się zmagał. I dziś można go oceniać albo za to, że te destrukcyjne nurty się w nim pojawiły, albo za to, że nie pozwolił im pierwszej Solidarności zdominować. Walka o drugą Solidarność została przegrana, to organizacja wykluczająca, ale do niej nie ma się pretensji o wykluczonych z nagród za zasługi. Dodam zresztą, że nikt, kto prowadził jakąś działalność opozycyjną, nie liczył, że to się powiedzie, że wygra, że odbierze należną zapłatę. Później z tego wielkiego ruchu jedni odnaleźli się w polityce, inni nie, powstało poczucie, że nie ma sprawiedliwości i że ktoś za to odpowiada.
DUNIN: Ja nie sądzę, żeby tutaj padło zdanie, że ktoś za to odpowiada. Mechanizm jest taki, że doszło do połączenia pewnych wyborów dotyczących ustroju gospodarczego Polski i pewnych rozwiązań ekonomicznych z pewnym typem światopoglądu dominującego, który był opłacalny. I na tej mieszance neoliberalizmu z katolickim konserwatyzmem można było wypłynąć, a na czymś innym nie można było wypłynąć.
KRAKOWSKA: No tak, bo wykluczenie dotyczy nie tylko spraw ekonomicznych. Może być także wykluczeniem z rytuałów państwowych przez to, że stały się w znacznej mierze ceremoniałami religijnymi. To akurat dotyczy właśnie Ewy Hołuszko.
MOSIEWICZ: Zanim jeszcze w stanie wojennym wszyscy pochowali się w kościołach, Ewa mówiła, że nieuczestniczenie w mszy podczas strajku równało się dyskryminacji. Było się traktowanym jak wtyczka, czyli ubek. Sama należę do pokolenia dzieci Solidarności, które się wychowały pod bramą stoczni, potem biegały z ulotkami, nosiły paczki dla rodzin internowanych i miały kompleksy z tego powodu, że rodzice nie siedzą w więzieniu. Pamiętam taką sytuację, kiedy dzieci siedmioletnie biły chłopaka, który nie chodził na lekcje religii. A więc był ten klimat, o którym mówimy.
BOGUCKA: Ja ten klimat pamiętam z 1956 roku: w sąsiedniej szkole wywieszono chłopca za nogi za okno, ponieważ nie chodził na religię. A moja drużyna harcerska rzucała kamieniami w walterowców, bo mieli czerwone chusty. Mechanizm przenoszenia agresji na stygmatyzowaną jednostkę lub grupę jest odwieczny i zawsze będziemy się z nim zmagać.
DUNIN: Można więc postawić pytanie o społeczeństwo i jego odruchy, które są często odruchami konformistycznymi, stadnymi, i wcale nie wynikają z głębokich przemyśleń religijnych oraz są mechanizmami masowej psychologii społecznej, którą też można się zająć, myśląc o tej sztuce. Jest jeszcze rola elit w tym wszystkim, które w pewnym momencie zdecydowały, że jednak trzeba temu ulec, trzeba z tym paktować, opłaca się paktować z Kościołem, wchodzić z nim w różne targi w imię wejścia do Unii Europejskiej. Możliwe, że ten targ był niezbędny i przyniósł dobre skutki, ale jednocześnie zawsze ten, kto wchodzi w takie targi, coś ze sobą robi: ze swoim światopoglądem, swoją wiarygodnością. To się stało na naszych oczach i jest po prostu przykrym wydarzeniem, które można wytłumaczyć, którego można bronić, ale z którego bardzo trudno się wycofać. Jak teraz na przykład zlikwidować Komisję Majątkową, kiedy już wszystkie majątki zostały oddane?
KRAKOWSKA: Pomijając bolesną kwestię braku rozdziału Kościoła od państwa, wypada zapytać o inne źródła owej obcości, która stygmatyzuje bohaterkę sztuki. Bądź co bądź jest to postać, która stać się może nie tylko symbolem dzielności kobiet podziemia, transformacji ustrojowej, wyrzucenia poza nawias wielu niegdyś ważnych działaczy Solidarności, ale także symbolem dzisiejszych przemian sfery publicznej, w której prywatność odgrywać zaczyna istotną rolę polityczną…
DUNIN: Postacie w sztuce są archetypowe, symboliczne, pierwsi ludzie, symboliczne imiona, bo to jest ballada, śpiewogra. Syn ma na imię Lech, jego narzeczona – Wiktoria. W jakimś sensie więc jest to rzeczywiście sztuka o Polsce. Warstwa metaforyczna jest w niej rzeczywiście bardzo silna.
MOSIEWICZ: Tylko że ta dowolność wpisana w warstwę metaforyczną przenosi się na myślenie o konkretnej biografii i to bezkarnie. Dramaty nie podlegają prawu prasowemu. Pisząc reportaż czy robiąc film dokumentalny, trzeba się liczyć z tym, że działa się na żywym organizmie i bohater ma prawo się bronić – nawet w sądzie. Zwłaszcza jeśli się zajmujemy Innym, o którym naprawdę mało wiemy, i łatwo coś przeinaczyć. A w tym dramacie Inny to ktoś śmieszny, bierny, poniżany, godny litości. Inny na pewno nie jest równy. W ten sposób, przez litość nie doprowadzimy do równości. I o to mam pretensje do tej sztuki: że tym czego oczekuje się od nas, czytelników czy widzów jest przede wszystkim litość. A litość i odruchy charytatywne to są reakcje grząskie. Zwłaszcza że w pewnej perspektywie odnoszą się do konkretnej osoby. Jako autorka nie wzięłabym za to na siebie odpowiedzialności. Szczególnie że prawdziwa Ewa z biernością nie ma nic wspólnego, jest raczej przykładem radykalnego wzięcia losu w swoje ręce. Korekta płci to jest najbardziej radykalna decyzja podmiotowa.
DUNIN: A może ta sztuka zdoła wywoływać zgoła inny rodzaj emocji. Na przykład złość na świat, który ją krzywdzi: kuriozalna Solidarność, kołtuńska rodzina? To wszystko oczywiście zależy od reżysera, bo mamy do czynienia z materiałem do wystawienia na scenie.
KRAKOWSKA: Ty, Magdo, jako rzeczniczka bohaterki, jesteś niezwykle skuteczna, natomiast nie jestem pewna, czy przyjmujesz słuszną strategię jako rzeczniczka sprawy politycznej. Bo wydaje mi się, że poruszanie czy wywlekanie pewnych tematów na światło dzienne, wprowadzanie ich do mainstreamu, jak w tym wypadku, jest już samo w sobie krokiem w stronę emancypacji, czyli w kierunku, o który ci chodzi.
MOSIEWICZ: Oczywiście, że chodzi mi o emancypację. Tylko że w tym wypadku nie dotyczy ona oswojonej postaci geja, o której sporo już wiemy skądinąd…
DUNIN: No właśnie tutaj problem polega na tym, że bohaterka nie jest sympatyczna i miła. Tylko mamy ofiarę i dziwadło.
BOGUCKA: Zanurzone w bardzo dziwnym i nieprzyjemnym środowisku. Z którym nas, porządnych ludzi, nic nie łączy. Sztuka o wykluczeniu powinna publiczności mówić coś o niej samej. Żeby publiczność poczuła, jak ona sama odnosi się do dziwadła. Nie, że tylko inni są źli. Bo przecież to zło czai się we wszystkich, powściągane lub nie. W Wizycie starszej pani na przykład bohaterka też jest odmieńcem, jest cała sztuczna, a jej pojawienie się sprawia, że w miłych dotąd ludziach budzą się potwory. W sztuce Holewińskiej mamy od razu same potwory, nawet nie udają, że są lepsi, niż są. Można w ciemno powiedzieć, że ją odrzucą. Widowni to nie dotyka.
DUNIN: Jeśli najżyczliwsze odczytanie sztuki może być takie, że to jest sztuka o Polsce, to postać dziwadła zostaje w związku z tym skonfrontowana z symboliczną postacią władzy, która trwa mimo wszystko.
BOGUCKA: Ale ja mówię o publiczności, która ma zawsze o sobie dobre mniemanie. Zadaniem sztuki jest wstrząsnąć widzami: nie jesteście tacy dobrzy, zrobilibyście to samo.
DUNIN: Ale w tym wypadku postać Ewy jest wariatką w oczach antagonistów, a ponieważ jej antagoniści mogą stać się i naszymi antagonistami, więc to, co oni sądzą, jest tym, czego my nie chcemy sądzić.
BOGUCKA: Oglądam pewien typ amerykańskiego kina, który nie startuje w żadnych festiwalach, nie ma ambicji ani gwiazd, natomiast rozwiązuje problemy. Jest to kino dydaktyczne, i film o tym, jak tata zmienia się w kobietę, też oczywiście widziałam, ale dołożono tam wszelkich starań, żeby pokazać, że jak był wspaniałym tatą, to jest też wspaniałą kobietą. Jest to rodzaj edukacji społecznej, której u nas nikt nie uprawia, bo my wolimy potępiać. A tam tworzy się wzory, żeby ludzie wiedzieli, jak się odnajdywać, wiedzieli, jak mamy się zachować w takich wypadkach. I zawsze to działa na tej zasadzie, że jak jest gej, to wspaniały, dowcipny, opiekuńczy, jak zmiana płci, to osobowość rozkwita. Natomiast tu kobiecość to wyłącznie fizjologia.
DUNIN: Bo życie nie jest takie fajne jak w filmach dydaktycznych.
KRAKOWSKA: Życie Ewy Hołuszko ma jednak ciągle wielki potencjał symboliczny i wpisuje się w charakterystyczne przemiany, jakie zaszły w przestrzeni życia społecznego po 1989 roku za sprawą wprowadzenia intymności do sfery publicznej. Ewa Hołuszko nie tylko zmieniła płeć, ale o tym mówi i na ten temat edukuje, funkcjonuje z tym publicznie. Już samo to jest dość wywrotowe.
DUNIN: Intymność, prywatność, cielesność są w tej chwili ważnymi podmiotami działań politycznych, przedmiotami zainteresowania współczesnej filozofii. Odpychane przez dawny system jako rzecz mało ważna, nowa moda, ciekawostka.
BOGUCKA: Nie chcę być w tej chwili wepchnięta do jakiejś kalki, w której się nie odnajduję, chcę tylko powiedzieć, że kiedy zajrzymy do kolorowych czasopism, to to, co ludzie o swojej intymności opowiadają i wystawiają na sprzedaż, jest niesłychane i akurat tu nie ma żadnego tabu. Wręcz przeciwnie, wszystko jest z nazwiskiem i ze zdjęciami. Z własną intymnością wychodzi się na sprzedaż. I to jest cool.
DUNIN: Ta intymność jest bardzo mocno skonstruowana.
KRAKOWSKA: Ale czy to jest tylko modne, czy także złe?
BOGUCKA: Ja widzę, że to jest modne. Jeśli w programach telewizyjnych znany piosenkarz opowiada o swoich kolejnych żonach, najwyraźniej dobrze się to sprzedaje.
DUNIN: Czy opowiadałby o tym, gdyby był impotentem?
BOGUCKA: Myślę, że tak, bo już nie ma żadnych granic.
DUNIN: A ja myślę, że nie. Granice wbrew pozorom są.
BOGUCKA: Jestem osobą staroświecką, spokojnie patrzę przy tym, jak świat się zmienia. Zmienia się, hamulce znikają, a mnie interesuje, dlaczego tak się dzieje i co będzie dalej.
MOSIEWICZ: Co to znaczy staroświecka? Czy to jest stosunek do tabloidów, czy to jest na przykład pogląd, że lepiej, żeby homoseksualiści na forum publicznym nie mówili, że są homoseksualistami, bo to jest ich prywatna sprawa?
BOGUCKA: Staroświeckość oznacza, że nie mam zamiaru nadążać za galopującymi trendami w estetyce i formie komunikacji publicznej, za ekshibicjonizmem, epatowaniem seksem i przemocą, za sensacyjną lapidarnością, za redukowaniem wszystkiego do skandalu. Tabloidyzacja zbiorowego dyskursu zabija jego sens. Czyli nie chodzi o to, kto i o czym mówi, ale o to – jak to mówi.
KRAKOWSKA: Mówimy chyba jednak o dwóch różnych rzeczach. Z jednej strony o rynku i o tym, co jest pokupne, co się sprzedaje. A z drugiej strony o wprowadzaniu do publicznego dyskursu tematów intymnych po to, żeby próbować zmieniać system. Ustaw o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie czy o in vitro są w jakimś sensie wynikiem tego, że tematy intymne czy prywatne zostały wpuszczone do publicznego obiegu.
Kwestią zupełnie niesłychaną, o której pisze zresztą Ewa Hołuszko, jest prawny aspekt zmiany płci. Transseksualista jest zmuszony podać w tej sprawie do sądu własnych rodziców. Innej drogi nie ma. Ponieważ to prawo nie dotyczy zbyt wielu osób, w związku z tym nie zainteresowało jak dotąd żadnej komisji sejmowej. A jest to przecież coś, co należałoby zmienić natychmiast, bo jest nieludzkie.
MOSIEWICZ: A równocześnie istnieje obawa, że jeżeli się podniesie ten temat, to rzuci się na to jakiś polityczny wariat i będzie jeszcze gorzej, niż było.
DUNIN: Ale nie da się tej kwestii ruszyć w żadnych warunkach inaczej niż przez pogrzebanie w intymności. Jeśli chodzi o wykorzystywanie intymności przez rynek, to oczywiście są to rzeczy wulgarne i nieprzyjemne, co więcej, to wykorzystanie intymności przez masową kulturę czy rynek jest nastawione na realizację zasady przyjemności, na wymuszanie pożądania rozkoszy. Intymność, która jest absolutnie zakazana, to intymność kogoś, kto śmierdzi albo jest chory, albo właśnie jest impotentem.
Brałam kiedyś udział w nocnym programie radiowym, który się nazywał Tabu i do którego mieli dzwonić ludzie i przyznawać się do czegoś, czego się najbardziej w życiu wstydzą. Spodziewałam się najbardziej pikantnych historii, a ludzie mówili o tym, że nigdy nie mieli partnera seksualnego albo dwudziestoparoletnia dziewczyna wstydziła się tego, że jest dziewicą. To jest wstyd w Polsce.
MOSIEWICZ: Molestowanie seksualne też wydawało się jeszcze niedawno zbyt intymną sprawą, żeby o niej mówić. W 2004 roku Zieloni robili kampanię na rzecz głosowania na tak w referendum unijnym. Wieszaliśmy różne plakaty, żeby uświadomić ludziom, że Unia to projekt pokojowy, standardy ekologiczne, równe prawa kobiet i tak dalej. Wśród plakatów był jeden z parą gejów i hasłem „Miłość to miłość”. Ludzie pytali „Po co o tym mówić? To nie jest kwestia polityczna. Co ma referendum unijne wspólnego z czyimś prywatnym życiem?”. To było tylko sześć lat temu. Pamiętam zresztą Lecha Wałęsę, kiedy doszło do pacyfikacji marszu równości w Poznaniu, który powiedział, że gdyby on miał władzę, to też by tego zabronił. I to było wtedy oczywiste. Dla wielu ludzi jest to nadal oczywiste.
DUNIN: W sztuce Julii Holewińskiej, kiedy Adam zaczyna czytać o porodach, jego żona mówi, że to jest obrzydliwe. To ona stoi na straży granic intymności, a on je przekracza. Jest w tym jakaś prawda. To jest też kolejny dowód na to, że ta sztuka mówi o tym, że walka o wolność była też walką o wolność dostępu do intymności, o wolność przełożenia prywatnego na publiczne.
"Ciała obce" otrzymały główną nagrodę Festiwalu Polskich Sztuk Współczesnych R@port
Wolność, równość, transformacja
Rozmowa Teresy Boguckiej, Kingi Dunin, Joanny Krakowskiej i Magdy Mosiewicz
KRAKOWSKA: Sztuka Julii Holewińskiej Ciała obce jest literacką fantazją, ale była inspirowana reportażem prasowym. Należałoby ją zatem opatrzyć notą, że „wszelkie podobieństwa do osób i zdarzeń są przypadkowe, ale zarazem mają swoje pierwowzory”. Pierwowzory na tyle rozpoznawalne, że postanowiliśmy zwrócić się bezpośrednio do bohaterki reportażu Jacka Hugo-Badera, Ewy Hołuszko, z prośbą o skomentowanie sztuki napisanej na jego podstawie, a raczej problemów w niej zawartych, które po pierwsze przećwiczyła na własnej skórze, a po drugie poznała, prowadząc na ten temat badania. Przy okazji druku, a w przyszłości wystawienia tej sztuki, można bowiem poruszyć wiele drażliwych i istotnych kwestii.
MOSIEWICZ: Będzie to miało zapewne jakieś społeczno-polityczne konsekwencje, raczej niedobre.
KRAKOWSKA: Gdyby sztuka o konspiratorce-transseksualistce stała się pretekstem do awantury, byłby to przecież pozytywny scenariusz. Gorzej, gdyby została odebrana jako tragikomedia na sensacyjny temat.
MOSIEWICZ: Problem w tym, że ludzie przyjmują taki obraz jeden do jednego, czytają to jako niemal dokumentalny zapis. Już się pojawiły teksty, w których mówi się, że to jest „sztuka o Ewie Hołuszko”. I to jest przykre, bo Ewa z dramatu to postać godna litości. Poza tym będzie to dla publiczności podstawowe źródło wiedzy na temat transseksualizmu, co także ma skutki negatywne – bo opisany jest jako zjawisko odrażające.
KRAKOWSKA: To zobaczmy pierwszy pozytyw: „Dialog” obok sztuki drukuje tekst Ewy Hołuszko, która wyjaśnia precyzyjnie różnicę między transseksualizmem a transwestytyzmem.
BOGUCKA: Z tekstu Ewy Hołuszko wynika niestety, że prawie wszystko w sztuce jest nie tak. Jeśli najpierw traktowałam ją poznawczo i mniemałam, że dowiaduję się czegoś w sprawie transseksualizmu, to komentarz wyjaśnił mi, że w zasadzie niczego się nie dowiedziałam. Rzecz w tym, że nie można się z niej także za wiele dowiedzieć na temat opozycji. Gdyby opozycja była naprawdę taka: histeryczna, patriotyczna, ofiarnicza, to ja bym trzech dni w niej nie wytrzymała. Może takie środowiska, jak przedstawione w sztuce, też były, ale sama w opozycji wytrwałam dwadzieścia parę lat, i muszę stwierdzić, że to przede wszystkim była frajda, wyprowadzka z Polski Ludowej, życie po swojemu, otwarcie na wszystkich, którzy przyjdą. W tym towarzystwie były przecież rozmaite osoby i ta rozmaitość postaw i życiorysów dawała wtedy satysfakcję. Natomiast tutaj jest jakaś katorga patriotyczno-przykościelna.
KRAKOWSKA: Ale ta charakterystyka dotyczy chyba lat siedemdziesiątych? W stanie wojennym wyglądało to już trochę inaczej.
DUNIN: Oczywiście, to, o czym mówiła pani Bogucka, to są komandosi, opozycja KORowska, opozycja lat siedemdziesiątych, która była niewielką grupą inteligencką, czerpiącą ze swojej opozycyjności pewną przyjemność. Potem przyszła Solidarność, która była przez chwilę ruchem masowym, a potem w stanie wojennym częściowo się zdegenerowała. Pamiętam więc świetnie tego rodzaju klimaty patriotyczno-przykościelne, bo dotknęły one nawet opozycjonistów z dawnych kręgów. Sama w końcu to obserwowałam. Dokładnie tak zresztą zaczyna się ta sztuka: piją wódkę i śpiewają „Ojczyzno kochana”, potem znowu piją wódkę i mówią: „bawmy się”. Tylko im to nie wychodzi.
BOGUCKA: To ja już wiem, skąd się wzięły te wszystkie formacje z legitymacją, ale bez poczucia humoru…
DUNIN: W tym sensie Ciała obce to także sztuka o zawłaszczaniu dyskursu przez pewną formację opozycyjną, przede wszystkim katolicko-narodowo-solidarnościową, ale także przez inne formacje postopozycyjne, które w innych czasach zdefiniowały wolność, a w momencie, kiedy dzisiaj pojawiają się nowe żądania wolnościowe i emancypacyjne, to kompletnie ich nie rozumieją. Po prostu nie mieści się to w ich pojęciu. Jest śmieszne i jest obce. Najłatwiej tu krytykować Solidarność i pokazywać wszelkie śmiesznostki narodowo-katolickie, ale problem ten dotyczy także formacji 1968 roku, która ma teraz dość duże znaczenie w mediach. To są ludzie, którzy zdefiniowali sobie wtedy wolność i nie zrozumieli, że w tej chwili żądania wolnościowe to są właśnie żądania kobiet i rozmaitych mniejszości. Pani mówi: wszystkich przyjmowaliśmy wtedy do opozycji. Ale ja nie pamiętam w opozycji otwartych gejów.
BOGUCKA: A ja pamiętam.
MOSIEWICZ: Ale teraz rozmaite osoby dokonują coming outów, mając pięćdziesiąt-sześćdziesiąt lat…
BOGUCKA: To prawda, ale przed kim oni wtedy mieli tego dokonywać? Przed SB? Środowisko, w którym byli, o tym wiedziało, a wtedy traktowane to było jako rzecz osobista, podobnie zresztą jak inne sprawy, choćby wiara czy ateizm.
KRAKOWSKA: Wyraźne oddzielenie życia osobistego i zaangażowania publicznego było cechą nie tylko opozycji peerelowskiej, ale także dawnych formacji niepodległościowych, które wykluczały zajmowanie się sprawami tak marginalnymi, jak prawa kobiet na przykład. Aspiracje tego rodzaju należało podporządkowywać postulatom ogólnonarodowym.
DUNIN: Ten podział na „my” za wolnością przeciwko totalitaryzmowi i „oni” był tak oczywisty, że reszta rzeczywiście była mniej ważna, a klimat dla takich rozważań, które dzisiaj poznajemy już trochę po czasie w postaci polityki tożsamości czy biopolityki, nie mieścił się w żadnym horyzoncie.
MOSIEWICZ: Zdanie „byliśmy otwarci na wszystko” nie jest więc do końca prawdziwe. Tak może myślało się wtedy, ale dziś trzeba jasno powiedzieć: nie byliśmy otwarci na wszystko, nie mówiło się o wielu sprawach.
BOGUCKA: To prawda, a nawet oczywistość. Zawsze tak jest, że mobilizuje się opór przeciw najpowszechniejszej opresji, a dopiero kiedy ona znika, widać kolejne ograniczenia, z którymi należy się zmagać.
DUNIN: Jak na tamte czasy, byliśmy może i superotwarci, ale tamte czasy minęły, a pokolenie ówczesnej opozycji pozostało na tym samym poziomie otwarcia i zrozumienia dla postulatów równościowych, co kiedyś.
KRAKOWSKA: Czy Ewa Hołuszko, gdyby od początku była Ewą, a nie Markiem, miałaby szanse w opozycji zajść tak wysoko w hierarchii i odgrywać rolę przywódczą, którą odgrywał Marek Hołuszko? Czy kobieta w ogóle miała szanse w strukturach Solidarności podziemnej pełnić kluczową rolę?
BOGUCKA: Trudno mi powiedzieć, pewnie nie. Były oczywiście kobiety odgrywające rolę znaczącą, nie używałabym słowa „przywódczą”, bo przed Solidarnością nikt nie komenderował, ale w każdej sprawie musiał innych do swego pomysłu przekonać. Od Sierpnia to się zmieniło – ruch był olbrzymi, pojawiła się struktura i funkcje, także inny rys, powiedzmy, klasowy. Ewa Hołuszko byłaby w takiej sytuacji jak wiele kobiet, które działały, odgrywając rolę podstawowo-organizacyjną. Robiłyśmy to dobrze, także ze względów konspiracyjnych. Władze hołdowały stereotypom męskim i żeńskim, i uganiały się głównie za chłopcami. A pisma, kolportaż, mieszkaniówka i wszystko inne musiało przecież działać. I to dawało satysfakcję. A dziś jestem czasem atakowana, dlaczego nie miałam ambicji, żeby być Bujakiem.
DUNIN: A dlaczego kobiety w ogóle nie miały takich ambicji? Bo każda pojedynczo mówi: bo ja taka jestem. Te odpowiedzi układają się w pewien wzór kobiety, która nie ma ambicji.
MOSIEWICZ: Oglądałam teraz materiały archiwalne z pierwszego zjazdu Solidarności, gdzie widać przede wszystkim mężczyzn. Oglądałam je zresztą razem z Ewą Hołuszko, która zawsze wiedziała, że jest kobietą i miała problem, bo nie chodziła z tymi facetami na wódkę, nie wpasowywała się w różne ich rozgrywki. Ale nawet ona nie zauważyła wtedy, jak bardzo mało było delegatek. I dopiero oglądając te materiały archiwalne, zaczęła się nad tym zastanawiać: dlaczego? Mówiła, że ryzykowało się więzienie, ryzykowało się, że dziecko wyląduje w domu dziecka i tak dalej. A mężczyźni wiedzą, że kiedy pójdą do więzienia, to dziećmi zajmie się żona. Mam jednak wrażenie, że to takie szycie na gorąco pewnych usprawiedliwień, że problem leży jednak gdzie indziej.
BOGUCKA Powiem tak – ja nie czułam się dyskryminowana. Chociaż oczywiście różnica w funkcjonowaniu kobiet i mężczyzn była widoczna choćby dlatego, że inny był typ satysfakcji: myśmy cieszyły się z tego, co udało się zrobić, a mężczyźni nierzadko wydatkowali energię na spory pod tytułem „czyje na wierzchu”. Ale wtedy bezpieczeństwo i skuteczność były ważniejsze, niż analizowanie tych różnic. Dopiero w 1989 roku to okazało się widoczne – do władzy poszli głównie mężczyźni, a kobiety się nie garnęły.
DUNIN: To jest historia wielu ruchów rewolucyjnych. Póki jest niebezpiecznie, to kobiety grają dużą rolę, jak jest bezpiecznie, to się okazuje, że znikają.
KRAKOWSKA: W tym sensie Ewa Hołuszko wykluczyła się sama, rezygnując z bycia mężczyzną. Decydując się na przeprowadzenie zabiegu, zrezygnowała z władzy, a tym samym z porządku tych wszystkich korzyści, które mogłaby uzyskać jako mężczyzna – były prominentny opozycjonista.
BOGUCKA: Od dwudziestu lat jestem obwiniana o to, że nie chciałam iść do polityki. Nie chciałam, znalazłam sobie inne poletko. Możliwe, że to jest społecznie uwarunkowane i jestem jak pańszczyźniany chłop, któremu nie świta w głowie, że może pańszczyźnianym nie być, ale uważam, że są rzeczy o wiele ciekawsze. I zupełnie nie rozumiem, dlaczego udział w polityce ma być zwieńczeniem życiowej kariery.
KRAKOWSKA: Jeśli jednak mówimy o tym, co zdarzyło się po roku 1989, nieuchronnie dochodzimy do tematu wykluczeń, i to wcale niekoniecznie związanych z płcią. Wielu działaczy podziemnej Solidarności z rozmaitych powodów zostało pominiętych nie tyle przy podziale stanowisk, ile zasług. Miewali pewnie nieraz poczucie, że wraz z niepodległością nie przyszła dziejowa sprawiedliwość, ani w planie podziału władzy, ani rozliczenia krzywd, ani upamiętnienia zasług. Także w tym sensie historia Ewy Hołuszko może wydać się symboliczna.
DUNIN: Zmiana płci jest oczywiście łatwym wytłumaczeniem. Ale wykluczenie mogło mieć rozmaite powody. Liczba wykluczonych byłych działaczy opozycyjnych, teraz często bezrobotnych, z różnych powodów też oszalałych, odsuniętych, sfrustrowanych, niedocenionych – jest bardzo duża. Można się było godzić z Jaruzelskim czy Kiszczakiem, ale nigdy nie założono na przykład fundacji dla byłych opozycjonistów. Kiedy byłam na dwudziestopięcioleciu NOWej, za wstęp trzeba było zapłacić dwadzieścia pięć złotych. Zwolnieni z tego byli bezrobotni – widziałam listę osób, które się zadeklarowały jako bezrobotne. To byli ludzie, którzy drukowali w podziemiu, nie mieli ani głośnego nazwiska, ani pieniędzy, a potem na dodatek stracili pracę, rzucili żony i teraz są smutnymi starszymi panami, z poczuciem krzywdy osobistej, że nie zostali docenieni, i poczuciem krzywdy publicznej, że sprawiedliwości nie stało się zadość.
MOSIEWICZ: Miała być wolność dla wszystkich i uznanie dla różnorodności. Ewa Hołuszko mówi, że przed korektą płci też była „z boku”, ponieważ była prawosławna. Pokazywała mi uchwały, które próbowała na pierwszym zjeździe podawać pod głosowanie, że Solidarność łączy nurty wielu religii i światopoglądów. Były opory, walki, żeby wykreślić takie zdania. Nie ma się co oszukiwać: żyjemy w dominującej kulturze białych heteroseksualnych katolików, chociaż żywiliśmy iluzję, że ruch Solidarności obejmie także mniejszości, że będzie wrażliwy na ich problemy. Tym większe jest więc rozczarowanie.
DUNIN: Jak to się ma do filmu, który zrobiłaś o Ewie Hołuszko?
MOSIEWICZ: Moja sytuacja jest o tyle niezręczna, że z jednej strony mamy sztukę, która dostała nagrodę w Gdyni, a z drugiej film, który w wersji montażowej od pół roku leży w telewizji i czeka na decyzję o emisji. Zaczęłam go robić, zanim jeszcze Jacek Hugo-Bader napisał artykuł, a Julia Holewińska sztukę. Myślę, że wszyscy kierowaliśmy się tymi samymi pobudkami, czując, że historia Ewy to jest historia o Polsce. Każdy na swój sposób próbuje ją opowiedzieć, bo ona jest supermocna i supersymboliczna. Dla mnie to historia osoby, która walczyła o wolność, a potem, kiedy wolność nadeszła, okazało się, że nie jest dla wszystkich.
KRAKOWSKA: W sztuce syn kieruje do bohaterki takie zdanie: wywalczyłaś nam wolność za pieniądze.
MOSIEWICZ: Myślę, że Ewa ma tego świadomość. Nawet nie chodzi tu o jej prawosławie czy transseksualizm, tylko o to, jak wykluczono ludzi, którzy nie skupili się na „nowokapitalistycznym” konstruowaniu kariery, zbieraniu punktów do CV. Ewa od lat nie ma porządnej pracy i ma świadomość, że nawet jeśli jej własna sytuacja się poprawi, to tysiące ludzi nadal będzie pracować za pieniądze, które nie starczają na nic.
BOGUCKA: Czy tu jest jakiś podmiot wykluczający? Mówimy o pewnych mechanizmach generalnych, a tu ciągle mamy ton, że ktoś coś zrobił, podjął nie taką decyzję, jaką można było podjąć. Tymczasem jest przecież tak, że póki jest zagrożenie, atakowany ruch trzyma się razem, wszyscy są braćmi. Jak zagrożenie blednie i poczucie siły rośnie, to zaczynają się podziały. Po rejestracji Solidarności wszędzie w lokalach związkowych pojawiły się krzyże, tłumaczenie, że to wyklucza niewierzących – nie docierało. Pojawiły się krzykliwe grupki antysemickie, z którymi ten ruch się zmagał. I dziś można go oceniać albo za to, że te destrukcyjne nurty się w nim pojawiły, albo za to, że nie pozwolił im pierwszej Solidarności zdominować. Walka o drugą Solidarność została przegrana, to organizacja wykluczająca, ale do niej nie ma się pretensji o wykluczonych z nagród za zasługi. Dodam zresztą, że nikt, kto prowadził jakąś działalność opozycyjną, nie liczył, że to się powiedzie, że wygra, że odbierze należną zapłatę. Później z tego wielkiego ruchu jedni odnaleźli się w polityce, inni nie, powstało poczucie, że nie ma sprawiedliwości i że ktoś za to odpowiada.
DUNIN: Ja nie sądzę, żeby tutaj padło zdanie, że ktoś za to odpowiada. Mechanizm jest taki, że doszło do połączenia pewnych wyborów dotyczących ustroju gospodarczego Polski i pewnych rozwiązań ekonomicznych z pewnym typem światopoglądu dominującego, który był opłacalny. I na tej mieszance neoliberalizmu z katolickim konserwatyzmem można było wypłynąć, a na czymś innym nie można było wypłynąć.
KRAKOWSKA: No tak, bo wykluczenie dotyczy nie tylko spraw ekonomicznych. Może być także wykluczeniem z rytuałów państwowych przez to, że stały się w znacznej mierze ceremoniałami religijnymi. To akurat dotyczy właśnie Ewy Hołuszko.
MOSIEWICZ: Zanim jeszcze w stanie wojennym wszyscy pochowali się w kościołach, Ewa mówiła, że nieuczestniczenie w mszy podczas strajku równało się dyskryminacji. Było się traktowanym jak wtyczka, czyli ubek. Sama należę do pokolenia dzieci Solidarności, które się wychowały pod bramą stoczni, potem biegały z ulotkami, nosiły paczki dla rodzin internowanych i miały kompleksy z tego powodu, że rodzice nie siedzą w więzieniu. Pamiętam taką sytuację, kiedy dzieci siedmioletnie biły chłopaka, który nie chodził na lekcje religii. A więc był ten klimat, o którym mówimy.
BOGUCKA: Ja ten klimat pamiętam z 1956 roku: w sąsiedniej szkole wywieszono chłopca za nogi za okno, ponieważ nie chodził na religię. A moja drużyna harcerska rzucała kamieniami w walterowców, bo mieli czerwone chusty. Mechanizm przenoszenia agresji na stygmatyzowaną jednostkę lub grupę jest odwieczny i zawsze będziemy się z nim zmagać.
DUNIN: Można więc postawić pytanie o społeczeństwo i jego odruchy, które są często odruchami konformistycznymi, stadnymi, i wcale nie wynikają z głębokich przemyśleń religijnych oraz są mechanizmami masowej psychologii społecznej, którą też można się zająć, myśląc o tej sztuce. Jest jeszcze rola elit w tym wszystkim, które w pewnym momencie zdecydowały, że jednak trzeba temu ulec, trzeba z tym paktować, opłaca się paktować z Kościołem, wchodzić z nim w różne targi w imię wejścia do Unii Europejskiej. Możliwe, że ten targ był niezbędny i przyniósł dobre skutki, ale jednocześnie zawsze ten, kto wchodzi w takie targi, coś ze sobą robi: ze swoim światopoglądem, swoją wiarygodnością. To się stało na naszych oczach i jest po prostu przykrym wydarzeniem, które można wytłumaczyć, którego można bronić, ale z którego bardzo trudno się wycofać. Jak teraz na przykład zlikwidować Komisję Majątkową, kiedy już wszystkie majątki zostały oddane?
KRAKOWSKA: Pomijając bolesną kwestię braku rozdziału Kościoła od państwa, wypada zapytać o inne źródła owej obcości, która stygmatyzuje bohaterkę sztuki. Bądź co bądź jest to postać, która stać się może nie tylko symbolem dzielności kobiet podziemia, transformacji ustrojowej, wyrzucenia poza nawias wielu niegdyś ważnych działaczy Solidarności, ale także symbolem dzisiejszych przemian sfery publicznej, w której prywatność odgrywać zaczyna istotną rolę polityczną…
DUNIN: Postacie w sztuce są archetypowe, symboliczne, pierwsi ludzie, symboliczne imiona, bo to jest ballada, śpiewogra. Syn ma na imię Lech, jego narzeczona – Wiktoria. W jakimś sensie więc jest to rzeczywiście sztuka o Polsce. Warstwa metaforyczna jest w niej rzeczywiście bardzo silna.
MOSIEWICZ: Tylko że ta dowolność wpisana w warstwę metaforyczną przenosi się na myślenie o konkretnej biografii i to bezkarnie. Dramaty nie podlegają prawu prasowemu. Pisząc reportaż czy robiąc film dokumentalny, trzeba się liczyć z tym, że działa się na żywym organizmie i bohater ma prawo się bronić – nawet w sądzie. Zwłaszcza jeśli się zajmujemy Innym, o którym naprawdę mało wiemy, i łatwo coś przeinaczyć. A w tym dramacie Inny to ktoś śmieszny, bierny, poniżany, godny litości. Inny na pewno nie jest równy. W ten sposób, przez litość nie doprowadzimy do równości. I o to mam pretensje do tej sztuki: że tym czego oczekuje się od nas, czytelników czy widzów jest przede wszystkim litość. A litość i odruchy charytatywne to są reakcje grząskie. Zwłaszcza że w pewnej perspektywie odnoszą się do konkretnej osoby. Jako autorka nie wzięłabym za to na siebie odpowiedzialności. Szczególnie że prawdziwa Ewa z biernością nie ma nic wspólnego, jest raczej przykładem radykalnego wzięcia losu w swoje ręce. Korekta płci to jest najbardziej radykalna decyzja podmiotowa.
DUNIN: A może ta sztuka zdoła wywoływać zgoła inny rodzaj emocji. Na przykład złość na świat, który ją krzywdzi: kuriozalna Solidarność, kołtuńska rodzina? To wszystko oczywiście zależy od reżysera, bo mamy do czynienia z materiałem do wystawienia na scenie.
KRAKOWSKA: Ty, Magdo, jako rzeczniczka bohaterki, jesteś niezwykle skuteczna, natomiast nie jestem pewna, czy przyjmujesz słuszną strategię jako rzeczniczka sprawy politycznej. Bo wydaje mi się, że poruszanie czy wywlekanie pewnych tematów na światło dzienne, wprowadzanie ich do mainstreamu, jak w tym wypadku, jest już samo w sobie krokiem w stronę emancypacji, czyli w kierunku, o który ci chodzi.
MOSIEWICZ: Oczywiście, że chodzi mi o emancypację. Tylko że w tym wypadku nie dotyczy ona oswojonej postaci geja, o której sporo już wiemy skądinąd…
DUNIN: No właśnie tutaj problem polega na tym, że bohaterka nie jest sympatyczna i miła. Tylko mamy ofiarę i dziwadło.
BOGUCKA: Zanurzone w bardzo dziwnym i nieprzyjemnym środowisku. Z którym nas, porządnych ludzi, nic nie łączy. Sztuka o wykluczeniu powinna publiczności mówić coś o niej samej. Żeby publiczność poczuła, jak ona sama odnosi się do dziwadła. Nie, że tylko inni są źli. Bo przecież to zło czai się we wszystkich, powściągane lub nie. W Wizycie starszej pani na przykład bohaterka też jest odmieńcem, jest cała sztuczna, a jej pojawienie się sprawia, że w miłych dotąd ludziach budzą się potwory. W sztuce Holewińskiej mamy od razu same potwory, nawet nie udają, że są lepsi, niż są. Można w ciemno powiedzieć, że ją odrzucą. Widowni to nie dotyka.
DUNIN: Jeśli najżyczliwsze odczytanie sztuki może być takie, że to jest sztuka o Polsce, to postać dziwadła zostaje w związku z tym skonfrontowana z symboliczną postacią władzy, która trwa mimo wszystko.
BOGUCKA: Ale ja mówię o publiczności, która ma zawsze o sobie dobre mniemanie. Zadaniem sztuki jest wstrząsnąć widzami: nie jesteście tacy dobrzy, zrobilibyście to samo.
DUNIN: Ale w tym wypadku postać Ewy jest wariatką w oczach antagonistów, a ponieważ jej antagoniści mogą stać się i naszymi antagonistami, więc to, co oni sądzą, jest tym, czego my nie chcemy sądzić.
BOGUCKA: Oglądam pewien typ amerykańskiego kina, który nie startuje w żadnych festiwalach, nie ma ambicji ani gwiazd, natomiast rozwiązuje problemy. Jest to kino dydaktyczne, i film o tym, jak tata zmienia się w kobietę, też oczywiście widziałam, ale dołożono tam wszelkich starań, żeby pokazać, że jak był wspaniałym tatą, to jest też wspaniałą kobietą. Jest to rodzaj edukacji społecznej, której u nas nikt nie uprawia, bo my wolimy potępiać. A tam tworzy się wzory, żeby ludzie wiedzieli, jak się odnajdywać, wiedzieli, jak mamy się zachować w takich wypadkach. I zawsze to działa na tej zasadzie, że jak jest gej, to wspaniały, dowcipny, opiekuńczy, jak zmiana płci, to osobowość rozkwita. Natomiast tu kobiecość to wyłącznie fizjologia.
DUNIN: Bo życie nie jest takie fajne jak w filmach dydaktycznych.
KRAKOWSKA: Życie Ewy Hołuszko ma jednak ciągle wielki potencjał symboliczny i wpisuje się w charakterystyczne przemiany, jakie zaszły w przestrzeni życia społecznego po 1989 roku za sprawą wprowadzenia intymności do sfery publicznej. Ewa Hołuszko nie tylko zmieniła płeć, ale o tym mówi i na ten temat edukuje, funkcjonuje z tym publicznie. Już samo to jest dość wywrotowe.
DUNIN: Intymność, prywatność, cielesność są w tej chwili ważnymi podmiotami działań politycznych, przedmiotami zainteresowania współczesnej filozofii. Odpychane przez dawny system jako rzecz mało ważna, nowa moda, ciekawostka.
BOGUCKA: Nie chcę być w tej chwili wepchnięta do jakiejś kalki, w której się nie odnajduję, chcę tylko powiedzieć, że kiedy zajrzymy do kolorowych czasopism, to to, co ludzie o swojej intymności opowiadają i wystawiają na sprzedaż, jest niesłychane i akurat tu nie ma żadnego tabu. Wręcz przeciwnie, wszystko jest z nazwiskiem i ze zdjęciami. Z własną intymnością wychodzi się na sprzedaż. I to jest cool.
DUNIN: Ta intymność jest bardzo mocno skonstruowana.
KRAKOWSKA: Ale czy to jest tylko modne, czy także złe?
BOGUCKA: Ja widzę, że to jest modne. Jeśli w programach telewizyjnych znany piosenkarz opowiada o swoich kolejnych żonach, najwyraźniej dobrze się to sprzedaje.
DUNIN: Czy opowiadałby o tym, gdyby był impotentem?
BOGUCKA: Myślę, że tak, bo już nie ma żadnych granic.
DUNIN: A ja myślę, że nie. Granice wbrew pozorom są.
BOGUCKA: Jestem osobą staroświecką, spokojnie patrzę przy tym, jak świat się zmienia. Zmienia się, hamulce znikają, a mnie interesuje, dlaczego tak się dzieje i co będzie dalej.
MOSIEWICZ: Co to znaczy staroświecka? Czy to jest stosunek do tabloidów, czy to jest na przykład pogląd, że lepiej, żeby homoseksualiści na forum publicznym nie mówili, że są homoseksualistami, bo to jest ich prywatna sprawa?
BOGUCKA: Staroświeckość oznacza, że nie mam zamiaru nadążać za galopującymi trendami w estetyce i formie komunikacji publicznej, za ekshibicjonizmem, epatowaniem seksem i przemocą, za sensacyjną lapidarnością, za redukowaniem wszystkiego do skandalu. Tabloidyzacja zbiorowego dyskursu zabija jego sens. Czyli nie chodzi o to, kto i o czym mówi, ale o to – jak to mówi.
KRAKOWSKA: Mówimy chyba jednak o dwóch różnych rzeczach. Z jednej strony o rynku i o tym, co jest pokupne, co się sprzedaje. A z drugiej strony o wprowadzaniu do publicznego dyskursu tematów intymnych po to, żeby próbować zmieniać system. Ustaw o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie czy o in vitro są w jakimś sensie wynikiem tego, że tematy intymne czy prywatne zostały wpuszczone do publicznego obiegu.
Kwestią zupełnie niesłychaną, o której pisze zresztą Ewa Hołuszko, jest prawny aspekt zmiany płci. Transseksualista jest zmuszony podać w tej sprawie do sądu własnych rodziców. Innej drogi nie ma. Ponieważ to prawo nie dotyczy zbyt wielu osób, w związku z tym nie zainteresowało jak dotąd żadnej komisji sejmowej. A jest to przecież coś, co należałoby zmienić natychmiast, bo jest nieludzkie.
MOSIEWICZ: A równocześnie istnieje obawa, że jeżeli się podniesie ten temat, to rzuci się na to jakiś polityczny wariat i będzie jeszcze gorzej, niż było.
DUNIN: Ale nie da się tej kwestii ruszyć w żadnych warunkach inaczej niż przez pogrzebanie w intymności. Jeśli chodzi o wykorzystywanie intymności przez rynek, to oczywiście są to rzeczy wulgarne i nieprzyjemne, co więcej, to wykorzystanie intymności przez masową kulturę czy rynek jest nastawione na realizację zasady przyjemności, na wymuszanie pożądania rozkoszy. Intymność, która jest absolutnie zakazana, to intymność kogoś, kto śmierdzi albo jest chory, albo właśnie jest impotentem.
Brałam kiedyś udział w nocnym programie radiowym, który się nazywał Tabu i do którego mieli dzwonić ludzie i przyznawać się do czegoś, czego się najbardziej w życiu wstydzą. Spodziewałam się najbardziej pikantnych historii, a ludzie mówili o tym, że nigdy nie mieli partnera seksualnego albo dwudziestoparoletnia dziewczyna wstydziła się tego, że jest dziewicą. To jest wstyd w Polsce.
MOSIEWICZ: Molestowanie seksualne też wydawało się jeszcze niedawno zbyt intymną sprawą, żeby o niej mówić. W 2004 roku Zieloni robili kampanię na rzecz głosowania na tak w referendum unijnym. Wieszaliśmy różne plakaty, żeby uświadomić ludziom, że Unia to projekt pokojowy, standardy ekologiczne, równe prawa kobiet i tak dalej. Wśród plakatów był jeden z parą gejów i hasłem „Miłość to miłość”. Ludzie pytali „Po co o tym mówić? To nie jest kwestia polityczna. Co ma referendum unijne wspólnego z czyimś prywatnym życiem?”. To było tylko sześć lat temu. Pamiętam zresztą Lecha Wałęsę, kiedy doszło do pacyfikacji marszu równości w Poznaniu, który powiedział, że gdyby on miał władzę, to też by tego zabronił. I to było wtedy oczywiste. Dla wielu ludzi jest to nadal oczywiste.
DUNIN: W sztuce Julii Holewińskiej, kiedy Adam zaczyna czytać o porodach, jego żona mówi, że to jest obrzydliwe. To ona stoi na straży granic intymności, a on je przekracza. Jest w tym jakaś prawda. To jest też kolejny dowód na to, że ta sztuka mówi o tym, że walka o wolność była też walką o wolność dostępu do intymności, o wolność przełożenia prywatnego na publiczne.
